Am Dienstagabend ist eine 43-jährige Frau bei einem Unfall auf der Hoyerswerdaer Straße leicht verletzt worden.
Die Frau war gegen 18.50 Uhr mit einem Fahrrad in Richtung Bautzner Straße unterwegs. Eine 42-Jährige fuhr mit einem Mercedes E-Klasse in die gleiche Richtung. Als sie die Radfahrerin überholen wollte, kam es zu einer Berührung zwischen dem Auto und dem Fahrrad. Die Radfahrerin stürzte und erlitt leichte Verletzungen.
Der Verkehrsunfalldienst ermittelt zum Unfallhergang. Gesucht werden Zeugen, die Angaben zum Geschehen und zum Fahrverhalten der Beteiligten machen können. Hinweise nimmt die Polizeidirektion Dresden unter der Rufnummer 0351 4832233 entgegen.
Nach Paragraph 5 StVO müssen Fahrer*innen von Kraftfahrzeugen beim Überholen von Radfahrenden einen Mindestabstand von 1,50 Meter einhalten. In der Hoyerswerdaer Straße bedeutet das, dass man mindestens zum Teil auf die Bahngleise ausweichen müsste.
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Paragraph 5 weisst den Mindestüberholabstand von 1.5 Meter auch bei Zufussgehenden und Elektrokleinstfahrzeug Fahrenden an.
Damit sind die meisten Strassen der Neustadt und Deutschlands nicht legal mit Kfz zu benutzen.
Wenn man den Mindestabstand nicht einhalten kann, überholt man nicht.
Wo ist das Problem?
@herr b
Nutzen schon. Nur das Überholen ist oft halt verboten.
Wäre schön, wenn sich jeder daran halten würde.
Kleiner Zusatz: langsam fahrende Fahrzeuge (auch Radfahrer) müssen das Überholen anderer Fahrzeuge gewährleisten.
Ich löse das Problem dadurch, dass ich mit dem Fahrrad soweit in Straßenmitte fahre, dass überholen auch mit Abstand 1 cm nicht möglich ist.
Um mich mental für die anstehende Hup oder Auffahr-attacke der Hinterherfahrenden zu wappnen, denke ich mir „ohne mich wäre dein Stau noch länger, deine Luft noch schlechter, dein Kind noch gefährdeter, usw.“. Das funktioniert für mich.
Wo genau ist der Unfall passiert? Hier wird doch nicht etwas empfohlen, die Bahngleise zum Überholen zu überfahren? Die sind doch extra baulich als Besonderer Bahnkörper angelegt.
Mit dem Fahrrad auf der Straße präsent zu sein, wie es @Zasstroffnix macht, ist auf Straßen wo Auto und Fahrrad nicht gemeinsam hin passen, wie z.b die Alaunstraße oder dem besagten Stück Hoyerswerdaer richtig. Man vermittelt, dem Autofahrer, jetzt geht es einfach nicht.
Auf der Rothenburger ist das schon kritischer, da fährt man zwischen den Gleisen, um nicht gedoort zu werden. Allerdings für das gelegentlich zu Überholmanövern, die dann die Gegenseite gefährden, oder Linksabbieger in die Böhmische oder aus Böhmischen Straße Kommende.
Was man aber an dieser Stelle auch sagen muss: es gibt häufig Radfahrer, die zu zweit nebeneinander fahren und so unnötig Frust erzeugen, z.b auf der Louisenstraße oder auf der Radeberger. Das Verhalten finde ich persönlich total daneben, meist sind das aber die Sorte Fahrradfahrer, die meinen Sonderrechte zu haben, weil sie ja ach so umweltfreundlich unterwegs sind. Die schüren dann den Frust bei den Autofahrern und eine Unschuldige, vielleicht wie die auf der Hoyerswerdaer, bekommen das dann ab.
@Böhm: bitte StVO § 5 (6) vollständig zitieren ;-). So trivial ist das nicht und ich bin mir ziemlich sicher, dass keine Richter*in das so interpretieren wird, dass man mit dem Fahrrad auf der Hoyerswerdaer Straße dafür sorgen müsste, dass Autos vorbei kommen.
Wer die paar Meter bis zur roten Ampel nicht mal etwas langsamer hinterherfahren kann, soll bitte einfach eher aufstehen und mehr Zeit einplanen.
@Böhm: Das stimmt. Aber nicht immer und augenblicklich, wenn ich mich richtig erinnere. Von daher läuft diese Anmerkung irgenwie ins Leere.
@Jürgen: Schon interessant, welche Denkverbote sich mancheiner so auferlegt. Nirgendwo im Artikel wird geschrieben, dass die Radlerin überholt werden MUSS. Mehrere Forist:innen haben schon darauf hingewiesen, dass man als Autofahrer:in auch einfach mal hinterher fahren kann, bis das Überholen gefahrlos und regelgerecht wieder möglich ist.
In eigener Sache würde ich gerne einmal darauf hinweisen, dass der Mindestabstand auch bei einer ausgewiesenen Fahrradspur eingehalten werden muss. Auch wenn ich das Gefühl habe, die Rücksicht auf Radler nimmt im Allgemeinen zu- bei dieser Sache ist noch viel Luft nach oben.
Wer auf der Hoyerswerdaer Str. Radfahrende überholt gefährdet ja mal wirklich vorsätzlich andere nur um ein paar Sekunden eher an der Roten Ampel zu stehen. Hoffe das wird entsprechend geahndet.
Das Abstandsthema könnte gerne mal Thema einer der Kampagnen der Stadt sein. Und gerne sehr direkt mit dem Hinweis das fehlende Breite automatisch Überholverbot bedeutet, auch wenn (wegen Nichtnotwendigkeit) kein Schild darauf hinweist. Vom 2m Abstand für Kinder oder Kinder-transportierende Fahrräder Schweigen wir besser, das ist ein absolut hoffnungslos im derzeitigen Klima.
@Jonk
„Was man aber an dieser Stelle auch sagen muss:“ Das Nebeneinanderfahren ist seit 2020 grundsätzlich erlaubt, sofern dadurch niemand ausgebremst oder am Überholen gehindert wird. Wenn du die auf der Radeberger überholst, bist du so sogar schneller vorbei (Halten ans Rechtsfahrgebot vorausgesetzt), als wenn mit dem Rad hintereinander gefahren werden würde. Und wo willst du auf der Louisenstraße ein Fahrrad überholen? Richtig, geht ohne StVO-Verstoß so gut wie nicht. Also egal, ob da zwei nebeneinander radeln. Das dies dann „unnötig“ – weil ungerechtfertigt – Frust erzeugt, scheint mir ein Problem uninformierter Autofahrender zu sein, die „meinen Sonderrechte zu haben“ (nämlich das Recht zu Überholen, obwohl untersagt).
@maya
Gab schon Kampagnen (Abstandsaufkleber städtischer Fuhrpark, Kontrollen mit Abstandsmessung z.B. ausgewiesenen Fahrradspur vor Landesdirektion, Sensibilisierung, …). Ich halte ein regelmäßiges – möglichst eigenmotiviertes – „Auffrischen“ des eigenen Wissens zur StVO für sinnvoller.
Wenn man Abstand genau nimmt, heißt das ja, das sind 150cm zwischen Ende Lenker und Außenkante Spiegel. Fährt man als Radfahrer nicht direkt im Schnittgerinne, muss die Straße Richtung 5 Meter breit sein, um legal überholt zu werden. Das ist an vielen Stellen in der Stadt nicht gegeben.
Dort blockiert man also niemanden, wenn man mit den Rad mittig oder neben einander fährt.
@Böhm: Geil, wenn ich mit meinem Lambo da lang komme, musst du mir also Platz machen mit deiner Schüssel…yeah!
Aber mal Spaß bei Seite. In den meisten Straßen der Neustadt beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit 30 km/h. Also wird der Geschwindigkeitsunterschied jetzt nicht mega hoch sein. Da kann man doch eigentlich von etwas mehr Geduld ausgehen zumal man sich sowieso in den meisten Fällen an der nächsten Ampel wiedersieht. Oder wittere ich da neben den regelwidrigen und gesundheitsgefährdenden Überholmanövern auch noch potentielle Geschwindigkeitsüberschreitungen? Hmmm ;-)
@Jonk also wenn ich meinen Frust auf die einen Radfahrer an anderen Radfahrern auslasse, habe ich eindeutig ein anger management Problem. So kann man auch alle Gewalt rechtfertigen…
@alle, die auf meinen Kommentar reagiert haben. Neutraler hätte ich es nicht schreiben können. Es wird Geschwindigkeitsüberschreitung vorgeworfen etc. Es sagt viel über euch aus, wenn ihr euch deshalb angegriffen fühlt. Macht euch nicht lächerlich und seid mal bisschen entspannter ;)
@Böhm: Falls sich wirklich jemand von Ihrem OP „angegriffen gefühlt“ haben sollte (was ich persönlich aus keiner der Antworten herausgelesen habe), dann wäre das tatsächlich eine Überreaktion auf diese Binse gewesen. Genausogut hätten Sie nämlich auch schreiben können: „Der Himmel ist blau.“ Für sich genommen nicht falsch, tatsächlich auch vorbildhaft neutral formuliert, für den beschriebenen Sachverhalt aber irrelevant. Aber Hauptsache entspannt… In diesem Sinne: Schönes Wochenende!
Es gab doch mal diese Schwimmnudeln, die sich manche RadlerInnen ans Revers äh Rad geheftet hatten. Das war doch witzig, das war noch die olle Zeit vor der gesetzlichen Abstandsneuregelung. Besser noch wären leichte Flauschi-Bommeln am Fieberglasdraht, möglichst günstig im Radladen des Vertrauens zu erwerben. Dann könnte eine neue Schwimmnudel-Ära anbrechen, oder besser: ab sofort wird zurückgebommelt. Würde vermutlich helfen, und auch mancher Kampfradler würde mitbebommelt.
@maya: solche Abstands-Kampagnen gab und gibt es bereits. So fahren viele Dienst-KFZ (der Polizei, städt. Ämter (?)) mit diesem Hinweis auf der Heckklappe rum. Aber ja, die Überholverbots-Sachlage müßte nochmal gesondert unters fahrende Autovolk gebracht werden.
…und in China ist ein Fahrrad umgefallen…oder ein Sack Reis. Eventuell beruhigen wir uns einfach ein wenig, draußen ist es warm genug da muss es hier nicht auch hitzig werden. Für jemand der im Straßenverkehr verletzt wird ist das selbstverständlich ein Problem und kein Spaß aber, Unfälle passieren nun einmal. Das wird es leider immer geben, selbst wenn ihr die Abstandsregel auf 5m erhöht, Autos abschafft oder die Straßenbahngleise mit Asphalt zugießt. Menschen sind nicht fehlerfrei (die KI übrigens auch nicht). Bei Fahrrad gegen Auto zieht das Fahrrad den kürzeren, bei Fahrrad gegen Fahrrad haben beide ein Problem und bei Fahrrad gegen Fußgänger eventuell letzterer. An manchen engen Stellen in der Neustadt oder dem Elbradweg dürfte ich dann also als Fußgänger oder auf meinem Rad nicht von den sportlichen Rennradfahrern überholt werden? Wäre mal was Neues …
@Hugh Glass
Hier bissl Input:
„Überhole ein Radfahrer den anderen, müsse dabei anders als bei überholenden Autofahrern nicht generell ein Sicherheitsabstand von eineinhalb bis zwei Metern eingehalten werden, führten die Richter aus. Sonst sei gerade in Innenstädten Überholen fast nicht möglich. Es komme vielmehr auf die Umstände des Einzelfalles an.“ (OLG Oldenburg, Urteil vom 21.9.2021, Az.: 2 U 121/21)
Laut Rechtsprechung hat sich ein Richtwert von am besten mindestens 75cm Abstand beim Überholen etabliert, aber auch Werte darunter (60cm Abstand bei 2,2m Radwegbreite LG Saarbrücken – Az.: 13 S 94/23 von 2024) wurden als ausreichend erachtet.
Ja, hier ist ja richtig Musik drin in der Diskussion zum Abstandhalten zwischen Radfahrern und Autos beim Überholen bzw. zum Thema „Hinterherfahren“. Ich möchte dazu auf eine „Parallele“ hinweisen, die im „Gesamtdenksystem“ der meisten Radfahrenden wohl nicht verankert ist: Nämlich, dass nicht nur die Radfahrer einen Anspruch auf das „Abstandhalten“ oder „Hinterherfahren ohne zu Bedrängen“ haben sondern auch die Fußgänger (insbondere in freigegeben Fußgängerzonen und auf Gehwegen. Leider gibt es hierfür (noch) keine genaue gesetzgeberische Regelung. Diese wird aber sicher bald kommen (müssen), wenn es mit dem vielerorts genauso rabiaten Verhalten der Radfahrenden gegenüber Fußgängern beim „Überholen“ (nach meinen Beobachtungen häufig mit Abstand von <30cm vom Fußgänger) bleibt. Wer auf der Straße als Radfahrer auf die Abstandshaltung von 1,5 m pocht oder es sogar als legitim ansieht, die Straße sogar für das Überholen von schnelleren Verkehrsteilnehmern zu blockieren, der sollte sich nicht wundern, wenn auch die Fußgänger zunehmend keine Rücksicht mehr auf Radfahrer:innen nehmen oder ihre ungehinderte Weiterraserrei in Fußgängerzonen und auf Gehwegen blockieren.
Mein lieber Spatz, wie so oft fühle ich mich von dir unverstanden. Du kannst gern noch mehr Präzedenz Urteile auskramen aber das Ergebnis bleibt das selbe: Es kann immer etwas schief gehen. Der Schlüssel liegt nicht in Recht haben sondern in Rücksicht. Unaufmerksamkeit, falsch überholen, Dummheit usw. wird man nicht austreiben und werden immer wieder zu Unfällen führen. Um dennoch auf deine Hinweise einzugehen: wenn in dem beschriebenen Fall das Überholen eines Radfahrers durch einen anderen Radfahrer (oder Fußgänger) nicht möglich ist, warum fährt er dann nicht auch hinterher bis es möglich ist oder steigt ab und geht zu Fuß? Wie weiter oben angemerkt in Bezug auf Auto Fahrer: einfach mehr Zeit einplanen – müsste das doch möglich sein? Oder Herrscht Zeitknappheit auf dem Zweirad? Würde zumindest das gern genutzte Wechseln von Rad auf Fußweg oder das überfahren von roten Ampeln einiger Fahrradfahrer erklären
@Horst Schlimmer und auch andere…
„Wer auf der Straße als Radfahrer auf die Abstandshaltung von 1,5 m pocht oder es sogar als legitim ansieht, die Straße sogar für das Überholen von schnelleren Verkehrsteilnehmern zu blockieren, der sollte sich nicht wundern,…“ Wenn’s schon so anfängt… Schonmal mit der StVO auseinandergesetzt? Fang mit §1 an… Aber abgesehen davon gibt es keinerlei Recht für Keinen am Verkehrsgeschehen Teilnehmenden, schneller sein zu können als andere. Insbesondere in 30er Zonen. Egal wie groß und teuer das Auto ist und egal wie klein der zu kompensierende andy grote ist. Die entsprechende Anpassung in der StVO §5 gab es, weil die Gerichte immer wieder festgestellt haben, das unter 1,5m eine Gefährdung an Leib und Leben der nichtmotorisierten vorliegt. Das ist keine Regelung um dumme Autofahrer zu gängeln, sondern um dumme Autofahrer zu zwingen, weniger Radfahrer zu töten.
Für Abstände beim Überholen von Fußgängern gibt es gesetzliche Regelungen. Dass in einer Fußgängerzone – so es überhaupt erlaubt ist – Schrittgeschwindigkeit zu fahren ist, sollte eigentlich bekannt sein. Es ist eben immer das selbe dumme Gerede. Wer der Meinung ist, in Straßen, wo schon 2 Autos sich fast nicht passieren können, wo enorm viele Menschen kreuz und quer durch und über die Straßen rennen und noch Radfahrende kreuz und quer durch und über die Straßen fahren und die Straßen selber richtig schlechte Zustände haben und zugeparkt bis zum Maximum sind… Wer da denkt, er hätte auch nur ansatzweise das Recht mit seinem Auto so schnell wie möglich bewegen zu dürfen und andere hätten Platz zu machen, der hat einfach nichts hinterm Steuer eines KFZ verloren. Dieser ständige Autofahrerwhataboutism ist zum kotzen.
@Hank Lacker
Freut mich, dass du so offen über deine Gefühle sprichst – machen viel zu wenige, ich bin mir nur nicht sicher, ob hier der richtige Platz dafür ist. Und ob ich dich verstehe oder nicht, kannst du einfach prüfen – sofern ich das behaupte. Dann werde ich das nämlich, genauso wie ich Unfug als Unfug bezeichne, schreiben und dazu einen Gültigkeitsanspruch erheben. Und dieser hält dann stand oder nicht.
Wenn ich nicht behaupte, dich verstanden zu haben, geht dein Hinweis ins Leere (folgt aus einer Form der Selbsttäuschung). Das gilt auch für die Binse, dass immer etwas schiefgehen kann, die übrigends mitnichten das Ergebnis des „auskramen“ von „noch mehr“ Präzedenzfällen ist.
Du hast folgende Frage gestellt: „…dürfte ich dann also als Fußgänger oder auf meinem Rad nicht von den sportlichen Rennradfahrern überholt werden?“ Dazu habe ich dir „bissl Input“ gegeben, nicht mehr – nicht weniger. Schön, dass du dich damit beschäftigt hast. Bitte – gern geschehen!
@ Böhm
Dein Text ist in zwei Behauptungen nicht korrekt:
Dass ein Radfahrer innerorts automatisch ein „langsameres Fahrzeug“ im Sinne der Vorschrift ist. Und dass er das Überholen „gewährleisten“ muss.
Beides steht so nicht im Gesetz.
Juristischer präziser:
„Auch Radfahrer können unter Umständen unter § 5 Abs. 6 StVO fallen. Ob die Pflicht besteht, Überholen zu ermöglichen, hängt jedoch von der konkreten Verkehrssituation ab.“
Das ist deutlich näher am tatsächlichen Rechtsstand.
Schade @Spatz, dass du meine Gefühle und Empfindungen nicht ernst nimmst.
Halten wir also einfach fest, der Radfahrer steht an der Spitze der (Nahrungs-)Verkehrs-Pyramide. Alle anderen haben sich unterzuordnen. Autofahrer sollte man in Sippenhaft nehmen wenn was passiert. Dann fahren wir bald alle nur noch Rad. Oder Zug wenn er kommt.
Ich bleibe einfach dabei: die Regeln sind da, Unfälle passieren auch mit Gesetzen. Jeder kann Fehler machen – egal ob mit Füßen, Rädern oder in der Luft.
@Arnie Grape
Du unterliegst hier zwei Selbsttäuschungen. Damit mache ich dir ausdrücklich keinen persönlichen Vorwurf sondern verweise vielmehr auf problematische Ausgangspunkte, welche die Eigenschaft haben, sich selbst unsichtbar zu machen.
Du startest mit einer reflexiven Victimisierung: du setzt hier wieder apodiktisch fest, dass ich dich angreife (hier: „nicht ernst“ nehmen) ohne einen Beleg zu liefern. Das hatten wir an anderer Stelle schon mal. Weil du mir das einfach unterstellst, machst du genau das, was du mir vorwirfst (du nimmst meine Aussagen „nicht ernst“) und machst mich so zum Opfer deiner Unterstellung. Weil du mich aber apodiktisch als Angreifer festgelegt hast, wird das was du wirklich machst, für dich unsichtbar. An anderer Stelle habe ich diese Unterstellung kritisiert. Das hast du wiederum als Angriff und somit Bestätigung deiner Setzung gewertet.
Dann folgt noch eine reflexive Setzung. Du gehst hier davon aus, dass ich von einer feststehenden Überzeugung ausgehe („Halten wir also einfach fest, der Radfahrer steht an der Spitze der (Nahrungs-)Verkehrs-Pyramide …“). Dein Beleg dafür ist – wenn überhaupt – diese feststehende Überzeugung selbst. Wenn ich mich auf dich beziehe, mache ich das „ja nur“, weil ich von einer anderen feststehenden Überzeugung als deiner eigenen ausgehe. Das sorgt aber für nen Deadlock – du wirst jede Aussage von mir im Licht deiner Voraussetzungen betrachten und damit als Bestätigung eben dieser verstehen.
Beides ist Rhetorik und eher ein Indiz, dass du das hier als eine Art „Wettstreit“ verstehst, in welchem du deine „Position“ ein wenig „rhetorisch aufpolsterst“. Damit verlässt du dich darauf, dass du in einer Gesellschaft, die selten nach guten Gründen fragt, auch keine guten Gründe vorlegen musst. Du verlässt dich darauf, dass dadurch deine Sichtweise als die überzeugendste erscheint. Die Binse am Ende („Ich bleibe einfach dabei …“) unterstreicht dieses Ausrichten an Applaus und Zustimmung.
@Spatz
Ich bewundere deine Fähigkeit, aus einem einfachen Hinweis auf menschliche Fehlbarkeit eine Abhandlung über Selbsttäuschung, Victimisierung und gesellschaftliche Applausökonomie zu entwickeln.
Meine These bleibt trotzdem erstaunlich unspektakulär: Nicht jeder Unfall ist Ausdruck eines ideologischen Kampfes zwischen Autofahrern und Radfahrern. Manchmal macht einfach jemand einen Fehler.
Das mag intellektuell weniger aufregend sein als eine rhetorische Tiefenanalyse meiner Persönlichkeit, erklärt aber einen Großteil des Unfallgeschehens recht zuverlässig.
@MCC
Warum schreibt jemand zu einem Unfallbericht sinngemäß „Menschen machen Fehler“? Warum eine solche Binsenweisheit, die an Simplizität kaum unterboten werden kann, im KONTEXT aber den gefährlichen Fehler der Autofahrerin relativiert- weil wir sind ja alles Menschen, und Menschen machen nun mal Fehler? Damit man sich im Falle von Gegenwind, wie dankenswerterweise von @Spatz geliefert, auf seine inhaltsleere, für sich genommen nicht falsche, im Kontext aber völlig unangebrachte Worthülse zurückziehen kann? Schon bisschen peinlich, oder?
Aber bauen Sie gerne weiter Strohmänner wie z.B. die Unterstellung, Unfälle wie der beschriebene würden als „Ausdruck eines ideologischen Kampfes“ gesehen. Bevor ich das plump als Schwachsinn bezeichne, wüsste ich schon gerne, was hier im Forum Ihnen diese seltsame Auffassung eingegeben haben mag. Schließlich möchte ich Ihnen ja nicht Unrecht tun.
@Schweesdo Onie
Ich fürchte, Sie lesen in meinen Kommentar deutlich mehr hinein, als dort tatsächlich steht.
Der Hinweis, dass Menschen Fehler machen, relativiert keinen Unfall und schon gar nicht mögliche Schuld. Wenn jemand einen Fehler begeht, bleibt er dafür selbstverständlich verantwortlich. Das gilt im Auto, auf dem Fahrrad und zu Fuß gleichermaßen.
Meine Aussage zielte auf etwas anderes ab: Die Diskussion bewegte sich zwischenzeitlich in Richtung der Vorstellung, durch immer weitere Vorschriften, Kampagnen oder Appelle ließen sich solche Ereignisse grundsätzlich verhindern. Genau das bezweifle ich. Regeln sind notwendig, Verantwortung ebenfalls – trotzdem wird es menschliche Fehlentscheidungen leider weiterhin geben.
Und was den „ideologischen Kampf“ betrifft: Wer sich durch die Kommentare arbeitet, findet reichlich Beiträge, die das Geschehen weniger als individuellen Verkehrsverstoß, sondern vielmehr als Ausdruck eines grundsätzlichen Konflikts zwischen Autofahrern und Radfahrern deuten. Darauf bezog sich meine Bemerkung.
Sie müssen meiner Auffassung nicht zustimmen. Aber zwischen „Unfälle entstehen durch menschliche Fehler“ und „Fehler sind deshalb egal“ besteht doch ein erheblicher Unterschied.
Und ganz unter uns: Der Satz „Warum schreibt jemand zu einem Unfallbericht sinngemäß Menschen machen Fehler?“ ist eigentlich recht leicht zu beantworten: Weil ein Unfallbericht per Definition von einem menschlichen Fehler, einer Fehleinschätzung oder einem Regelverstoß handelt. Das ist keine besonders gewagte These.
@MCC
Vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die mich inhaltlich aber nur wenig weiter bringt. Besonders der letzte Absatz ist eher die Simulation einer Antwort, denn sinngemäß steht da: Ich schreibe, es ist ein Fehler, weil es ein Fehler war. Das ist, mit Verlaub, nicht nur keine gewagte These, sondern überflüssig wie ein Kropf. Und im Kontext bleibt es halt fragwürdig.
Leider fehlt irgendwie auch der Nachweis der Behauptung des erwähnten „ideologischen Kampfes“. „Reichlich Beiträge“ ist erst mal nur eine Behauptung und kein Beleg für eine meiner Meinung nach, sagen wir es mal höflicher, extrem steile These. Natürlich steht es Ihnen frei, z.B. aufgrund Ihrer eigenen Einstellung, derartig Abwegiges zu behaupten. Den anderen steht dann allerdings frei, diese Behauptungen als das einzuordnen, was sie meiner Meinung nach sind.
Ich bin allerdings erleichtert, dass „Fehler sind egal“ tatsächlich nicht Teil Ihrer Aussage war. Zumindest da stimmen wir überein. Wo Sie im Forum allerdings herauslesen, dass die Diskussion in Richtung mehr Verbote, Vorschriften oder Appelle gegangen sei, wird vermutlich ebenso Ihr Geheimnis bleiben- die meisten Forist:innen wären vermutlich, ähnlich wie ich selbst, froh, wenn die bestehenden Gesetze (wie z.B. die Abstandsregel) einfach nur eingehalten werden. Also noch einer von inzwischen recht vielen Strohmännern aus dem Hause Candie?
@Schweesdo Onie
Ich glaube, wir nähern uns langsam dem eigentlichen Kern unserer, nennen wir esMeinungsverschiedenheit, obwohl ich diese Beschreibung hierfür fast zu hart finde.
Sie halten meinen Hinweis auf menschliche Fehler für banal. Das darf man selbstverständlich so sehen. Ich halte ihn dennoch für erwähnenswert, weil sich in Diskussionen über Verkehrsunfälle regelmäßig der Eindruck ergibt, als ließen sich solche Ereignisse allein durch die richtige Regel, den richtigen Appell oder die richtige Kampagne vollständig vermeiden. Nicht nur in Bezug auf diesen Beitrag. Regelmäßig wird hier über Unfälle berichtet und nicht selten entsteht daraus eine ähnliche Diskussion. Selbstverständlich ist dies nur mein bescheidener Eindruck den ich hier dank der Kommentarspalte kundgetan habe. Über Gehalt und Mehrwert von Kommentaren, kann man wohl möglich endlos streiten.
Dass bestehende Regeln eingehalten werden sollten, bestreite ich übrigens nirgends. Im Gegenteil.
Der interessante Punkt ist aber: Selbst bei vollständiger Einigkeit über die Regeln wird es weiterhin Menschen geben, die unaufmerksam sind, Risiken falsch einschätzen oder schlicht einen Fehler machen. Genau deshalb gibt es Verkehrsunfälle überhaupt.
Sie fragen, warum man das erwähnen sollte.
Ich frage zurück: Warum sollte man es nicht erwähnen dürfen?
Nicht jede zutreffende Aussage wird dadurch falsch oder verdächtig, dass sie offensichtlich ist. “Mindestabstände sind einzuhalten” ist ebenfalls keine revolutionäre Erkenntnis und wird hier trotzdem völlig zurecht wiederholt.
Vielleicht liegt der Unterschied lediglich darin, dass wir unterschiedliche Aspekte desselben Problems für erwähnenswert halten.
Fehler passieren – nur eben nicht einfach so. Das ist wissenschaftlicher Unsinn. In der modernen System- und Fehlerforschung weiß man seit Jahrzehnten: Fehler passieren aus gutem Grund. Sie haben eine Struktur, und je komplexer ein System wird, desto systematischer werden Fehler provoziert, wenn das Design nicht stimmt.
Und um im Beispiel des Threads zu bleiben: Menschen machen Fehler auf der Straße kaum aus böser Absicht oder physikalischer Willkür. Fehler passieren aus konkreten, nachvollziehbaren Gründen: wegen schlechter Sichtverhältnisse, überfordernder Spurführung, fehlender baulicher Trennung oder kognitiver Überlastung.
Gerade weil Systeme komplex sind und Menschen Fehler machen, ist die Behauptung, Regeln und Umbauten brächten nichts, schlicht falsch. Die moderne Systemforschung (Normal Accident Theory von Charles Perrow) sagt genau das Gegenteil: Die Fehlerquote steigt exponentiell mit der Unübersichtlichkeit des Systems. Eine Kernaufgabe von Verkehrsplanung wäre es hier, das System durch Umbauten „fehlerverzeihend“ (Forgiving Infrastructure) zu gestalten.
@Monsieur Calvin Candie
Ihr beliebtester Trick hier ist die Inszenierung der absoluten Ahnungslosigkeit. Und Gegenargumentierende sind dann plötzlich zu emotional, um zu verstehen, dass Sie recht haben. ;)
Als Empfehlung: Lesen Sie Hannah Arendt, „Eichmann in Jerusalem – Ein Bericht von der Banalität des Bösen“. Dort beschreibt sie, wie Menschen sich hinter Phrasen, Klischees und Systemlogiken verstecken, um das eigene Denken und Mitfühlen auszuschalten. Danach können Sie ja selber entscheiden, wie und ob Sie so weitermachen.
Alternativ können Sie auch einfach in der *Superillu* weiterlesen.
Viel Erfolg
@goldfish
Vielen Dank für die Literaturempfehlungen.
Allerdings halte ich den Sprung von einem Verkehrsunfall in der Dresdner Neustadt über Hannah Arendt bis hin zu Eichmann für eine bemerkenswerte Eskalation. Ich hatte gehofft, wir würden bei Mindestabständen bleiben und nicht versehentlich in einem politikwissenschaftlichen Hauptseminar landen.
Ihr erster Kommentar war übrigens deutlich interessanter. Dort ging es wenigstens noch um die Sache. Dass Infrastruktur, Verkehrsführung und Systemgestaltung Einfluss auf Unfallrisiken haben, bestreitet doch niemand.
Nur folgt daraus nicht, dass menschliche Fehler verschwinden. Sonst müssten die sichersten Straßen der Welt unfallfrei sein.
Ihr zweiter Kommentar hingegen scheint vor allem die These zu verfolgen, dass jemand, der darauf hinweist, dass Menschen Fehler machen, gedanklich bereits auf dem Weg zu Hannah Arendts „Banalität des Bösen“ sei.
Das ist ein so spektakulärer Gedankensprung, dass ich fast enttäuscht bin, nicht zusätzlich mit dem Untergang des Römischen Reiches oder der Hexenverfolgung in Verbindung gebracht worden zu sein.
Aber vielleicht heben wir uns das für den nächsten Unfallbericht auf (steht ja bereits in den Startlöchern: Kraftrad vs. Fahrrad auf der Hauptstraße).
Die Empfehlung, nach einem Kommentar über Verkehrsunfälle Hannah Arendt zu lesen, erinnert mich ein wenig an jemanden, der nach einem geplatzten Fahrradschlauch empfiehlt, zunächst die Allgemeine Relativitätstheorie zu studieren.
Beeindruckend ist der Bildungsanspruch allemal. Der Zusammenhang bleibt allerdings etwas rätselhaft.
Erstmal bleibe ich bei meiner bescheidenen Auffassung, dass ein missglücktes Überholmanöver in erster Linie ein missglücktes Überholmanöver ist.
@goldfish
Vielen Dank für´s präzise Umreissen der Calvinschen Masche. Ich hätte vermutlich sehr viel mehr Worte gebraucht, um den Mechanismus zu beschreiben (oder ist es gar ein Automatismus? Seine letzte Antwort legt das ja nahe: man bekommt den Eindruck, er KANN gar nicht anders!)
„Inszenierung der absoluten Ahnungslosigkeit“ für sein treuherziges „Ich-sag-doch-bloß“ – treffender geht es kaum. Außer, man brächte noch irgendwo „Troll“ unter, und dass man die nicht füttern sollte. Was ich zukünftig öfter beherzigen möchte…
Die Entwicklung dieser Diskussion ist wirklich bemerkenswert.
Aus einem Unfallbericht wurde zunächst eine Debatte über Überholabstände.
Daraus wurde eine Diskussion über Verkehrsplanung.
Anschließend folgten Hannah Arendt, Eichmann und die Banalität des Bösen.
Nun sind wir bei meiner angeblichen Masche, meinem Mechanismus, meinem Automatismus und meiner Person angekommen.
Wenn die Steigerung anhält, erwarte ich in den nächsten Tagen eine mehrteilige Fallstudie zu meiner Kindheit, meinem Sozialverhalten im Sandkasten und möglichen Ursachen meiner offensichtlichen Neigung, Unfallberichte zu kommentieren.
Es ist durchaus beruhigend zu sehen, dass meine wenigen Zeilen inzwischen genug Material für eine kollektive Ferndiagnose liefern.
Während ich offenbar als Troll, Mechanismus und Automatismus zugleich geführt werde, bleibt mein eigentlicher Standpunkt weiterhin erstaunlich unspektakulär:
Menschen machen Fehler.
Nach inzwischen mehreren Tagen, zahlreichen Kommentaren und diversen Ausflügen in Verkehrsplanung, Psychologie, Philosophie und politische Theorie wurde diese Behauptung interessanterweise noch immer nicht widerlegt.
Aber vielleicht arbeiten Sie bereits daran.
Bis dahin werde ich den altmodischen Fehler begehen, mich weiterhin eher für den Unfall als für die psychologische Tiefenanalyse anderer Kommentatoren zu interessieren.